back to interviews


  Т.Б. Наблюдая, как Вы работаете, с каким увлечением беретесь каждый раз за новое дело, хочется узнать, как Вы стали музыковедом, сознательным ли был выбор Вами этой специальности?
  Н. Г.-П. Как и большинство музыкантов, я начинала с того, что играла на рояле. Училась в Киевской специальной музыкальной школе-десятилетке, а потом поступила в консерваторию. Когда была на первом курсе, Ф. И. Аэрова предложила мне посещать лекции на музыковедческом факультете, и я стала заниматься одновременно на двух факультетах. Так я смодулировала в музыковедение. Сначала закончила теоретический факультет, на следующий год - фортепианный, а заканчивая фортепианный факультет, училась в аспирантуре и начала преподавать в консерватории. Словом, была одна в трех лицах, в трех ипостасях.
Не могу сказать, что я увлекалась музыковедением, потому что даже не представляла себе, в чем суть этой специальности. Само понятие музыковед было для меня не вполне ясным. Среди педагогов консерватории были интересные и серьезные музыканты, но по молодости лет я еще не могла их оценить. Вначале я просто увлеклась очень хорошим преподавателем - Марьяной Федоровной Гейлиг, которая заинтересовала меня аналитической работой. Как и большинство студенток, я ориентировалась не так на предмет, как на педагога, и поскольку Марьяна Федоровна преподавала зарубежную музыку и анализ, я тоже решила, что буду заниматься анализом и западной музыкой. Однако, когда начались преследования "космополитов" и Марьяна Федоровна была вынуждена уйти из консерватории, эти специальности как-то отпали.
Аналитическая работа всегда была мне интересна. Занимаясь у Льва Николаевича Ревуцкого, у которого писала и диссертацию также, я анализировала много музыки. В частности, это были фортепианные концерты, потом - симфонические произведения украинских композиторов. Мне нравилось заниматься анализом, хотя я давно поняла, что результаты аналитических наблюдений далеко не так интересны для читателей и слушателей, как для того, кто размышляет о музыке, об интонационных связях и взаимодействиях. Это самая увлекательная музыковедческая работа, но личная, и главное заключается в том, чтобы суметь обобщить эти наблюдения, придать им определенный теоретический смысл и сделать интересными для других. В поисках такого смысла я изучала современную музыку, в частности, Стравинского, Бартока, но ее было немного.
По-настоящему я увлеклась исследовательской работой, можно сказать, не по своей воле. В украинскую партесную музыку меня почти насильно "втолкнула" А. Я. Шреер-Ткаченко. Сначала я очень не хотела заниматься партесными концертами, мне казалось это совсем неинтересным. Но потом оказалось, что изучение рукописных материалов представляет собой необычайно интересную область исследования, в которой содержится множество разнообразных проблем - исторических, теоретических, текстологических, и я действительно этим увлеклась. Я оценила необыкновенное обаяние подлинного материала, в котором запечатлена ушедшая жизнь, жизнь прошлых поколений. Я беру в руки рукопись, и это реально существующий предмет. Эта книжка действительно была написана, в ней есть музыка, которая когда-то исполнялась. Очарование этой подлинности трудно передать словами. Рукописи даже пахнут по-особому, не то воском, не то ладаном. На них остались записи не только тех, кто ими пользовался, они даже потемнели оттого, что много рук их держало. Самые популярные произведения - всегда потемневшие, и наоборот, рукописи чистые, аккуратные свидетельствуют о том, что по какой-то причине они не пользовались успехом или не дошли до исполнителя. Именно в работе с рукописными материалами я нашла оправдание музыковедению, потому что понимала его во многом субъективный характер. Размышляя над теми или иными музыкальными явлениями, выстраивая теории, мы все же остаемся достаточно субъективными в наших суждениях, не можем вывести непреложных законов. Мы пережили уже много волн увлечений различными теориями. Внезапно все начинают увлекаться какой-нибудь одной идеей: структурализм и только структурализм, а до этого была интонация, интонация, интонация. Затем была системность: система, только система, все - система. Потом был контраст между медитативным и действенным, активным. Эти увлечения проходят, а партесная музыка - целый пласт национального музыкального наследства остается, потому что она безусловно существовала. Это нечто материальное во всей ее нематериальности, подлинное творчество, которое действительно было, которое исчезло и сейчас извлечено и возрождается. Это - факт, чрезвычайно важный и интересный. Поэтому музыка прошлого была для меня как бы хлебом насущным.
Меня никто не учил читать рукописи, разбираться в них. Обучаться этому приходилось самой. В работе с рукописными материалами нужно многое знать и уметь делать. Безусловно, необходим исторический взгляд, без которого невозможно изучать старинную музыку, культурологический подход, здесь возникают проблемы языка, связи музыки с другими искусствами, выяснение принципов музыкального мышления и многое другое. Сами рукописи - это всегда загадка, и часто для того, чтобы выяснить, какие тайны скрываются в произведении, как оно называется, к какому времени относится, поскольку преимущественно эти рукописи анонимные, необходимо часто прибегать к изощренным приемам, даже детективным методам анализа, в каком-то смысле (прежде всего, текстологического). В частности, это касается выяснения времени написания произведения или установления авторства.
К таким детективным моментам можно отнести установление времени, когда была записана в рукописи музыка "Воскресенского канона" Н. Дилецкого, где известно лишь имя композитора. Это возможно по составу рукописи. Если в данном сборнике, именно целостном сборнике, а не в конволюте, где сшиты отдельные тетрадочки, есть произведения, датированные каким-нибудь образом, то это датирует весь сборник. Если в произведении дата отсутствует, но оно несет на себе печать своего времени, то это тоже может стать способом датировки. Предположим, в московских рукописях есть многолетия (у нас этого нет). Если в данной рукописи имеется многолетие, то в нем упоминаются царь и его семья. По этой семье мы можем знать, что данная рукопись действительно относится к 70-72 годам XVII века, потому что к этому времени царь Алексей Михайлович был уже женат на Нарышкиной и уже родился Петр, поскольку в тексте упоминаются царица Наталья и царевич Петр. С другой стороны, это не позднее 1672 года, так как Алексей Михайлович умер в 1672 году. Это еще один способ датировки, или, скажем, в концерте "Вошел еси во церков архиерею бога вышняго" Дилецкого тоже есть упоминания, поскольку это торжественная служба на архиерейский вход ("архиерейский" означает высший иерарх, может быть, патриарх). Среди молитв за здравие там упоминаются цари православные. Если цари названы во множественном числе, то это могли быть Петр и Иван, потому что в тот период было два царя. Во-вторых, упоминается патриарх, и если посмотреть по имени, какой это патриарх (по погодным спискам мы знаем, когда был тот или иной патриарх), то можно установить время написания этого произведения.
По такому же пути пришлось идти, когда определялось авторство Дилецкого по ряду произведений, в частности, четырехголосной Литургии, которая сейчас записана Н. Гобдычем. В тех случаях, когда указания на композитора отсутствуют, нужно иметь списки, т.е. еще несколько рукописей, где находится это произведение. Большей частью у нас рукописи еще не описаны и недостаточно исследованы, киевские собрания не так обширны, и нужно было сравнивать собрания Москвы и Санкт-Петербурга. Оказалось, что в московском собрании было указание на Дилецкого, однако там не хватало одного голоса, и я его реконструировала (в собрании произведений Дилецкого содержится этот вариант, именно его исполняет Н.Гобдыч). Уже после того как Литургия была издана, я просматривала рукописи в Санкт-Петербурге. Они были без указания автора и только поголосники. Зная музыку, я определила по этим партиям, что передо мной та же самая служба - Литургия, где как раз были все четыре партии. Сравнив этот вариант партитуры с ранее изданным, я убедилась в правильности моей реконструкции. В данном случае, чтобы найти все авторские партии, нужно было помнить эту музыку.
Сказанное относится и к другим, пока не опубликованным произведениям. Например, у Дилецкого есть восьмиголосный концерт, который еще никому не известен. Когда-то давно в Москве я рассматривала поголосники, и в одном из них мне показалось что-то очень знакомое, хотя это была музыка обычная, достаточно традиционная на слова "Слава Отцу и Сыну и Святому Духу". Но мне послышалось что-то уже известное, я где-то встречала эту музыку. Оказалось, что это только одна партия и в ней имеется указание на авторство Дилецкого. У нас же есть семь из восьми партий этого произведения, которое числится в Киеве как анонимное. Теперь оказалось, что в киевской коллекции существует очень интересный концерт Дилецкого, типично барочный по стилистическим признакам, чрезвычайно яркий с точки зрения музыкальных средств, риторических фигур, композиционного строения, экспрессивной кульминации и т. д. Пока что это единственный список, единственная "копия" этого произведения. Таким образом, установить авторство удалось благодаря поиску, сравнению, хорошему знанию музыки.

  Т.Б. Что побуждает Вас заниматься организацией конференций и фестивалей, чем привлекает Вас общественная работа?
  Н. Г.-П. Во-первых, мне интересно этим заниматься, а во-вторых, по складу своего характера я люблю общаться с людьми, поэтому конференции и фестивали для меня - это праздник души и ума. Одним из первых начинаний, которое осталось в памяти тех, кто принимал в нем участие, была, тогда еще всесоюзная, ворзельская конференция в 1984 году, посвященная проблеме музыкального произведения. Она оказалась чрезвычайно интересной и полезной, потому что это была к тому же попытка общения. Ворзель необыкновенно располагает к неформальным разговорам, дискуссиям, просто пребыванию в кругу музыковедов, друзей, единомышленников. Эта конференция оставила радостный след в душе у многих.
Нужно сказать, что на меня оказал влияние пример других конференций. Одной из них, представлявшейся мне идеальной по содержанию и структуре, по высокому уровню организации, была конференция, устроенная В.Гошовским в Дилижане. Фольклористам удавалось делать особенно интересные конференции. Все это складывалось в подсознании в некую модель, которую мне удалось воплотить в ворзельской конференции. Это было не так трудно. Но я совершенно не могла предположить, что удастся устроить фестиваль старинной музыки в 1995 году, первый фестиваль такого рода на Украине. Тогда приехали выдающиеся ансамбли, это был настоящий праздник музыки. Энтузиазм был настолько велик, что невозможно было в дальнейшем отказаться от этой идеи. Так возникла конференция, посвященная теме вины и покаяния в 1996 году, по церковной музыке и другие. Я уверена, что делать это необходимо. Сама область, которой я занимаюсь, заслуживает того, чтобы ее разрабатывали, и необязательно, чтобы это была моя тема. Кроме того, организация конференций - это попытка дальнейшего развития музыкознания, которое переживает тяжелое время и вынуждено переходить к устной форме бытования, поскольку издать работу чрезвычайно сложно, а то, что доступно, его трудно достать. Остается только говорить и слушать, слушать и говорить, как во времена Гомера. Невозможно, чтобы это наследие оставалось неизвестным в Украине, стране с такими богатыми культурными традициями, но оно должно быть известно и за пределами нашей родины. Именно это побуждает меня браться за организацию таких конференций. Занимаясь вопросами культурного наследия, нужно быть апостолом культуры. Именно эта идея вдохновляет меня, и я надеюсь, что скоро наступит время, когда этим будут заниматься не отдельные люди, а целая когорта украинских музыкантов, исследователей, которые будут известны во всем мире.

  Т.Б. Что Вы цените в своих учениках, что они значат для Вас?
  Н. Г.-П. Как и каждый человек, я вижу в учениках прежде всего своих друзей. С одной стороны, я ценю в человеке личные качества. Я не люблю злых людей, добрый человек значит для меня очень много. С другой стороны, для меня важно, что это состоявшийся музыковед, словом, это должно быть двуединство. Самые любимые ученики - увлеченные, преданные своему делу, энтузиасты. Среди них есть очень яркие и совершенно разные: Е.И.Цирикус, Г.А.Ермакова, Н.Заболотная, Л.Ивченко и многие очень интересные по-своему люди.
Это также все те ученики, с которым было интересно общаться. Самую большую радость мне доставляют ученики, обладающие живостью ума, потому что в общении с ними я сама получаю огромный заряд интереса. Нельзя сказать, что я их чему-то учу или они меня чему-то учат, но мы вместе увлеченно движемся вперед, что-то находим, открываем, обобщаем, и эта возможность свободного полета мысли, идеи, творчества возникает только тогда, когда ученик приходит с интересными идеями, когда мы общаемся. Среди учеников, которые поражали постоянно все новыми идеями, можно назвать А. В. Сокола, прославившегося в моем классе тем, что, привозя диссертацию, он обычно уезжал и привозил в следующий раз другую диссертацию. Я делала ему массу замечаний, критиковала, а он, вместо того, чтобы исправлять, привозил новую. Привезя последнюю диссертацию, он сказал: "Нина Александровна, я Вам ее не покажу, потому что Вы заставите снова ее переделать".
Есть ученики, которые дороги мне тем, что воплотили задуманное мною. Это Е. И. Цирикус, которая успешно развивает близкие мне идеи в области полифонии.

  Т.Б. У некоторых музыковедов в отношении к музыке преобладает профессиональный интерес. Чем для Вас является музыка, какую музыку Вы любите?
  Н. Г.-П. Исследовать музыку, конечно, интересно. Но существует масса музыки, которая приятна и нужна в жизни совершенно не как объект исследования. Есть много музыки, которую можно просто слушать, получая большое удовольствие, всегда к ней возвращаться. Ее очень любишь, хотя слушаешь не так часто. Но когда послушаешь, подумаешь: "Боже мой, какое это счастье слушать эту музыку!". Это - высокая музыка, И. С. Баха, безусловно, произведения романтиков, западноевропейских и русских,- Шопена, Шуберта, Шумана, конечно, Рахманинова и Скрябина. Несомненно, это и старинная музыка, которая доставляет огромное наслаждение, и мне приятно, что знакомство с творчеством старинных мастеров оказывается увлекательным для моих коллег и студентов. Современная музыка тоже может быть не только интеллектуально утонченной, но и приятной для слушания. Есть область музыки, которая воздействует помимо всякого интеллекта. Это музыка джазовая в широком смысле, музыка особая, обладающая какой-то тайной, которая, к счастью, еще не разгадана.
Мне кажется, что эти разные полюса музыки, с одной стороны, музыка исследуемая, с другой, - для слушания, для души, на самом деле сходятся, во всяком случае, для музыковеда. Слушая интересную музыку, хочется проникнуть в ее смысл. Я бы сказала, что на первом месте стоит живая музыка, а затем она побуждает к тому, чтобы над ней задуматься и ее исследовать. Сначала живая музыка, а потом исследование.
Это большое счастье - работать с музыкой, быть музыкантом, хотя мне всегда хотелось заниматься еще целым рядом других направлений, например, археологией, историей, возможно, философией, лингвистикой, областью этимологии, исторической грамматики. Все это очень интересно и по-особому освещает жизнь. По своим коллегам в консерватории я знаю, что новая идея или теория, новая книжка поднимают тонус и очень важны для нормального самочувствия музыковеда. Это относится и к музыке, ведь именно она чаще всего вдохновляет на новые идеи.
Мне кажется, что музыку, как и другие искусства, новые страны и города, всегда приятнее переживать вместе, чем самому. Когда я слушаю интересное произведение, то стремлюсь познакомить с ним других, мне хочется бежать и говорить: "Давайте послушаем вместе. Послушайте, какая это необыкновенная музыка!", и приятно, что на это откликаются мои друзья, коллеги, студенты нашей консерватории, которые всегда чутки к музыке. Они хотят слушать, переписывать ее, восхищаться ею, и это настраивает оптимистически. Ведь эти молодые люди те, кто будет определять, как будет выглядеть наше общество в 2010 или 2020 году. Конечно, довольно ограниченный круг музыкантов и музыковедов, обучающихся в консерватории, - это очень небольшая доля всей огромной потенциальной слушательской массы. Однако своей утонченностью, любовью к музыке, способностью переживать ее и уметь слышать в ней все новое и новое, они даже небольшим своим составом уравновешивают огромный мир музыки агрессивной, неприятной, шумной, которая транслируется с огромным напором звучания в таких децибелах, которые просто физически невозможно выдержать, которые разрушают человека умственно и физически. Я надеюсь, что в будущем веке мы все же придем к тому, что положение выровняется и настоящая музыка займет достойное положение, потому что общеизвестно, что общение с музыкой высокой облагораживает человека, делает его мягче, терпимее, человечнее.
Возможно, что мы пойдем по тому пути, который проходит, скажем, общество Западной Европы или Америки, где музыка в значительной степени существует для просвещенных любителей. Например, в Америке это самый большой пласт музыки. Для них выпускаются энциклопедии, проспекты, специальные аудиозаписи настоящей музыки с объяснениями, работают специальные радиостанции, которые передают только настоящую музыку в отличном исполнении. Все это рассчитано именно на любителей, которые и ноты не всегда читают, а может быть и знают, но не занимаются музыкой профессионально, тем не менее, потом оказываются хорошими знатоками музыки.
Я думаю, что мы должны миновать этот период варварства, который несомненно, сейчас переживаем, и прийти к цивилизованному отношению к музыке. Как и мои коллеги, мои любимые друзья, я полна оптимизма, который мне дает общение с очень молодыми, только начинающими заниматься в консерватории нашими коллегами-студентами. Они вдохновляют увлеченностью и преданностью своей специальности, которая в нынешних условиях представляется абсолютно никому не нужной. Значит, она нужна не так практически и прагматически, как, видимо, нужна душевно. Иначе как объяснить тяготение молодежи к музыковедению? В этом я вижу оптимистический знак на будущее.

top of document